„Sich an der Schweiz ein Beispiel nehmen“

By   /  January 24, 2017  /  Comments Off on „Sich an der Schweiz ein Beispiel nehmen“

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MIL OSI – Source: Bundesministerium der Finanzen –

Headline: „Sich an der Schweiz ein Beispiel nehmen“

Datum
23.01.2017

NZZ am Sonntag: Das Verhältnis zwischen Deutschland und der Schweiz war lange vom Streit ums Bankgeheimnis und um unversteuerte Gelder belastet. Ist das Thema für Sie erledigt?

Wolfgang Schäuble: Das ist erledigt. Ich hatte übrigens gegenüber der Schweiz nie die kritische Position, die es zum Teil damals in Deutschland gab, sondern immer grossen Respekt für das Land. Die Globalisierung stellt uns alle vor grosse Anforderungen. Die Schweizer Regierung konnte den Abschied vom Bankgeheimnis nicht einfach vollziehen, sondern sie musste so vorgehen, dass die Bevölkerung die Notwendigkeit versteht. Sie hat das gut gemacht. Wenn es uns immer so gut gelingt wie der Schweiz, notwendige Anpassungen zu vollziehen, mache ich mir um Deutschland wenig Sorgen.

NZZ am Sonntag: Bald stimmt die Schweiz über eine Reform der Unternehmenssteuern ab. Die OECD will, dass die Steuern international vereinheitlicht werden. Was passiert, wenn die Schweizer Bevölkerung die Reform ablehnt?

Wolfgang Schäuble: Mit Empfehlungen vor Volksentscheiden bin ich vorsichtig. Vor dem italienischen Verfassungsreferendum habe ich gesagt, dass ich auf einen Erfolg Matteo Renzis hoffe. Daraufhin gab es in italienischen Medien grösseren Lärm: Wenn schon der deutsche Finanzminister Renzi unterstütze, sei das der beste Beweis, dass er auf dem falschen Weg ist. Grundsätzlich gilt, dass globale Vereinbarungen natürlich umzusetzen sind. Aber bei allem Respekt, auch die Schweiz hat es mit ihren Volksentscheiden immer zustande gebracht, Lösungen zu finden. Die Schweizer sind klug genug, trotz ihrer allseits respektierten Souveränität zu wissen, dass sie auf das Zusammenwirken mit der Welt angewiesen sind.

NZZ am Sonntag: Wie bewerten Sie die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative?

Wolfgang Schäuble: Ich habe den Briten gesagt, sie sollen sich einmal genau anschauen, wie die Schweiz nach der Annahme des Volksentscheids eine kluge politische Lösung gefunden hat. Die Briten sollen sich ein Beispiel daran nehmen, wie klug die Schweiz nationale Souveränität und enge Zusammenarbeit mit der Europäischen Union verbindet.

NZZ am Sonntag: Was war die Antwort der Briten?

Wolfgang Schäuble: Es war ja kein offizielles Statement, nur ein Ratschlag in einem Brainstorming.

NZZ am Sonntag: Die Skepsis gegenüber der Zuwanderung steigt. In Österreich wird über einen Inländervorrang debattiert. Ist die europäische Idee in Gefahr?

Wolfgang Schäuble: Man muss unterscheiden. Mit den zunehmenden Migrationsbewegungen klarzukommen, ist eine der grossen Herausforderungen Europas. Schon das Römische Reich ist einst durch die dauernden Wanderungsbewegungen herausgefordert worden. Damit müssen wir klug umgehen. Vor eineinhalb Jahren ist es durch die Flüchtlingsströme zu grossen Verwerfungen gekommen. Die wirken nach. Davon trennen muss man, dass die Globalisierung die Arbeitswelt immer internationaler macht. Die Schweiz lebt ja auch nicht nur von Tourismus, sondern von enger wirtschaftlicher Verflechtung. Und die jungen Schweizer sind in der ganzen Welt erfolgreich. Deutschland sucht Arbeitskräfte aus demografischen Gründen im Ausland. Und den Engländern habe ich gesagt: „Wo wollt ihr all die Klempner herbekommen, wenn ihr die Polen von eurem Arbeitsmarkt ausschliesst? Dann bekommt ihr ja eure Wasserleitungen nicht mehr repariert.“

NZZ am Sonntag: Ein zunehmender Teil der Bevölkerung ist nicht überzeugt. Was sagen Sie dazu?

Wolfgang Schäuble: Im Augenblick haben autoritäre Regime eine gewisse Popularität. Nicht nur in Russland und China. Auch in der Türkei. Selbst in manchen Mitgliedsländern der Europäischen Union. Man kann auch in Teilen der Bevölkerungen den Ruf nach starken Männern vernehmen. Europa ist mit dem Ruf nach starken Männern im letzten Jahrhundert nicht sehr glücklich gewesen. Wir brauchen offene Gesellschaften. Wir müssen sie in einer Weise gestalten, dass wir die Bevölkerungen gewinnen. Was würde denn die Schweiz machen ohne deutsche Ärzte? Wir müssen denjenigen entgegentreten, die Ressentiments mit allzu einfachen Botschaften bewirtschaften. Dazu braucht es eine Mischung aus Entschlossenheit und Gelassenheit.

NZZ am Sonntag: Ist es für Sie denkbar, Zuwanderung stärker zu kontrollieren?

Wolfgang Schäuble: Wir müssen die Migration steuern. Schon wegen der inneren Sicherheit. Denken Sie an den Anschlag vor Weihnachten in Berlin. Wenn man sieht, wie sich dieser Mensch in Deutschland herumtreiben konnte, wird der Handlungsbedarf klar. Über Menschen, die in der Schweiz oder in Deutschland geboren sind, wissen wir alles, von der Wiege bis zur Bahre. Bei Menschen, die aus anderen Ländern zuziehen, braucht es ebenfalls Wissen. Persönliche Freiheit und die Durchsetzung des Rechts müssen ausbalanciert werden. Unser Bundespräsident Joachim Gauck hat in der Flüchtlingskrise gesagt, dass wir helfen wollen und das auch können, immerhin geht es uns viel besser als den meisten Menschen auf der Welt. Aber dass wir auch in der Lage bleiben müssten, helfen zu können. Dafür braucht es das Aufrechterhalten einer gewissen Ordnung. Alle Armen können nicht als Flüchtlinge nach Europa kommen.

NZZ am Sonntag: Braucht es wieder Grenzkontrollen innerhalb der EU?

Wolfgang Schäuble: Ich würde es vorziehen, dass die Europäer ihre Aussengrenzen so kontrollieren, dass die inneren Grenzen offen bleiben können. Das setzt aber voraus, dass die Aussengrenzen effizient kontrolliert werden. Wenn ein Land dazu nicht in der Lage ist, muss es bereit sein, europäische Hilfe zu akzeptieren. Und Europa muss bereit sein zu helfen. Und dann muss es eine proportionale Verteilung der Flüchtlinge geben. Das 2015 nicht gemacht zu haben, war ein Fehler.

NZZ am Sonntag: Es war im Sommer 2015 die Entscheidung von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Flüchtlinge zunächst nach Deutschland kommen zu lassen.

Wolfgang Schäuble: Dass man so angefangen hat, war unumgänglich. Ein osteuropäisches Land, das bis vor 25 Jahren praktisch gar keine Zuwanderung hatte, wäre überfordert gewesen. Aus meiner Zeit als Innenminister weiss ich noch, wie schwer es 1990 und 1991 war, die neuen Bundesländer der ehemaligen DDR zu überzeugen, Asylbewerber aufzunehmen. Bevölkerungen müssen lernen. In der Schweiz ist das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Nationen in Genf vermutlich auch einfacher als in Appenzell Innerrhoden. Das ist nicht abwertend gemeint. Ich habe Respekt vor den Traditionen einer Gesellschaft. Aber die Verteilung von Lasten ist notwendig. Wir können die Bewältigung der Flüchtlingsströme nicht den Ländern mit EU-Aussengrenzen überlassen.

NZZ am Sonntag: Länder wie Polen sträuben sich immer noch.

Wolfgang Schäuble: Ich habe meinem polnischen Amtskollegen gesagt, dass wir nicht hoffen wollen, es kommt einmal zu einem grösseren Konflikt in der östlichen Nachbarschaft Europas. Wenn es passieren sollte, wären die Polen auch froh über unsere Solidarität.

NZZ am Sonntag: Inwieweit sollte sich die Schweiz beteiligen?

Wolfgang Schäuble: Die Kooperation mit der Schweiz funktioniert hervorragend. Das berichtet auch unser Innenminister Thomas de Maizière immer wieder. Die Schweiz weiss, dass ihre Beziehung zur EU auch eine Beziehung der Gegenseitigkeit ist. Das wird in der EU akzeptiert.

NZZ am Sonntag: Wäre die Brexit-Entscheidung ausgeblieben, wenn man in England die Möglichkeit gehabt hätte, die Zuwanderung zu steuern?

Wolfgang Schäuble: Das behaupten die Briten. Aber da geraten Dinge durcheinander. Großbritannien hatte mit seiner Commonwealth-Vergangenheit immer viel Zuwanderung aus Nichteuropa. Die Anwesenheit von polnischen Klempnern ist dagegen, bei allem Respekt, kein Problem für die Briten. Hohe Einkommensunterschiede zu Bulgarien und Rumänien stellen uns vor Herausforderungen, übrigens auch in Deutschland, aber da waren wir in Verhandlungen weit fortgeschritten. Es hat der Regierung von David Cameron nicht gereicht. Politische Entscheidungsprozesse verlaufen manchmal irrational.

NZZ am Sonntag: Was bezeichnen Sie als irrational?

Wolfgang Schäuble: Der britischen Regierung muss man heute mitteilen: Wir leben im Jahr 2017. Die Welt hat sich geändert, und sie wird sich weiter ändern. Man muss die wachsende Verunsicherung in der Bevölkerung ernst nehmen und Notwendigkeiten erklären, statt Illusionen zu wecken, es gebe auch einen leichten Ausweg. Der Brexit ist längerfristig für Großbritannien schlecht. Kurzfristig läuft die Wirtschaft derzeit gut, aber das liegt vor allem daran, dass sich das Pfund abgeschwächt hat. Wir wissen, dass Länder, die auf Abwertungen ihrer Währung setzen, langfristig nicht erfolgreich sind. Die Schweiz ist wesentlich erfolgreicher als andere, weil sie durch ihre starke Währung zu Innovationen gezwungen wird.

NZZ am Sonntag: Könnte Frankfurt vom Brexit profitieren?

Wolfgang Schäuble: Europa ist kein Nullsummenspiel. Globalisierung auch nicht. Der eine gewinnt nicht, was der andere verliert. Das wird übrigens auch die US-Regierung von Donald Trump noch merken. Amerika wird nicht stärker um den Preis, dass andere das Gleiche verlieren. Das ist doch Quatsch. Deutschland kann nicht erfolgreich sein, wenn Europa nicht erfolgreich ist. Frankfurt auch nicht. Mein Interesse ist also ein erfolgreiches Europa. Unsere Partner in Europa dürfen nicht das Gefühl haben, der Abstand zu Deutschland werde immer grösser. Von den Generationen vor uns im Zweiten Weltkrieg wissen wir ganz eindeutig, was das Interesse Deutschlands sein sollte. Je besser es Europa geht, umso besser geht es Deutschland.

NZZ am Sonntag: Wie erklären Sie sich, dass die populistische Kritik an Europa derart zunimmt?

Wolfgang Schäuble: Europa kann sich nicht mehr erklären. Viele Abläufe sind zu komplex und zu langsam. In der Flüchtlingskrise muss es uns zum Beispiel schneller gelingen, die Mittelmeerroute in den Griff zu bekommen. Das Frühjahr kommt. Dann wird auch die Zahl der Ertrunkenen wieder deutlich steigen. Das kann so nicht weitergehen. Es wird aber so weitergehen, bis die Botschaft verstanden wird, dass aus einem Boot gerettet zu werden, nicht heisst, nach Europa zu kommen. Das Abkommen mit der Türkei ist im Gegensatz dazu ein richtiger Weg, Menschenschmuggel zu bekämpfen.

NZZ am Sonntag: Was ist über die Flüchtlingspolitik hinaus Ihre Antwort auf den zunehmenden Populismus?

Wolfgang Schäuble: Wir müssen Europa effizient machen und pragmatisch vorangehen. Ich habe schon vor 20 Jahren gesagt: Notfalls muss ein Kerneuropa vorangehen. Im Übrigen ist geboten, gelassen zu bleiben. Man sollte niemals versuchen, die Argumentation von Rechtspopulisten zu übernehmen. Es gibt diese Haltung manchmal, aber ich halte von ihr nichts. Wenn jemand eine dumme Position vertritt, muss man nicht eine noch dümmere Position einnehmen, um ihn zu übertrumpfen.

NZZ am Sonntag: Jetzt tritt mit Donald Trump offensichtlich ein weiterer Gegner von Europa auf den Plan.

Wolfgang Schäuble: Schon bei früheren US-Regierungen hatte ich den Eindruck, dass Amerikaner nicht die besten Experten für europäische Politik sind. Das nehme ich den Amerikanern auch gar nicht übel. Mich hat nur geärgert, dass sie uns in der Euro-Krise immer Ratschläge gegeben haben, wie wir zum Beispiel mit Griechenland umgehen sollen. Dazu sage ich: Liebe Amerikaner, Europa funktioniert anders! Ich mache mich doch auch nicht daran, eventuelle Probleme zwischen Thailand und Indonesien lösen zu wollen. Trump wird die Dinge noch ein wenig direkter aussprechen. Aber im Kern war es früher auch nicht wirklich anders.

NZZ am Sonntag: In einem Interview hat Trump Deutschland gezielt angegriffen. Das sind doch neue Töne?

Wolfgang Schäuble: Ich bin mir nicht sicher. Er hat besagtes Interview einer britischen und einer deutschen Zeitung gegeben. Diese beiden Bevölkerungen hält er also offenbar für wichtig. Ich tue mich schwer, Trump zu verstehen. Aber wir sollten nicht versuchen, ihn in unsere traditionellen Erfahrungswelten einzuordnen. Er hat ein anderes Verständnis von Kommunikation. Er wollte, wie auch schon den Chinesen gegenüber, Stärke markieren. Auch in Deutschland schätzen manche Menschen diese direkte Art der Kommunikation. Es gibt ja die Aussage: „Das wird man doch mal noch sagen dürfen.“ Natürlich darf man alles sagen. Aber es ist nicht alles klug, was man sagt.

NZZ am Sonntag: Konkret droht Trump ausländischen Unternehmen Strafzölle an und will die Unternehmenssteuern senken. Das will auch Großbritannien. Droht ein Steuerwettbewerb nach unten?

Wolfgang Schäuble: Zunächst einmal: Bis jetzt besteuern die USA Erträge von US-Firmen im Ausland gar nicht. Mit der Folge, dass Hunderte Milliarden unversteuert reinvestiert werden können. Das ist ein ziemlich grosses Problem. Ich habe schon Barack Obamas erstem Finanzminister Timothy Geithner gesagt: „Das müsst ihr ändern.“ Ein Steuerwettbewerb nach unten wäre natürlich Unsinn. Bei allem Respekt, es waren sich ja alle einig, dass wir uns in Richtung Freihandel bewegen sollten. Vor langer Zeit hat Großbritannien in China wegen Freihandel sogar einmal einen Krieg angefangen. Und jetzt soll das nicht mehr gelten? Vieles wird nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

NZZ am Sonntag: Auch in Deutschland stehen 2017 Wahlen an. Für Ihre CDU beginnt das Jahr schlecht: Die Abgeordnete Erika Steinbach ist mit Getöse aus der Partei ausgetreten.

Wolfgang Schäuble: Frau Steinbach hatte ja bereits gesagt, sie wolle nicht mehr kandidieren. Vielleicht wäre sie aber auch gar nicht mehr aufgestellt worden. Und wenn sie dann aus der Partei austritt und man den Eindruck gewinnt, sie wolle dabei noch einen maximal möglichen Schaden anrichten, hat das vor allem eine persönliche Tragik. Es handelt sich um eine Frau, die sich einen Grossteil ihres Lebens in der CDU engagiert hat. Es ist schade.

NZZ am Sonntag: Der Wahlkampf wird angesichts des Erstarkens der Populisten schwierig.

Wolfgang Schäuble: Natürlich werden die Wahlen schwierig. Das gehört in einer Demokratie dazu. Wir müssen kämpfen. Wer nicht bereit ist zu kämpfen, ist kein Demokrat. Manche fangen an, die Verfassung so zu verändern, dass sie nicht mehr verlieren können. Erdogan versucht das jetzt, Putin hat es lange getan. Ich verstehe nicht, warum wir uns im Westen kleiner machen, als wir sind. Ich bin Anfang 2017 auch unsicherer als in anderen Jahren, was passieren wird. Aber bisher ist es immer so gewesen, dass im Laufe des Jahres alles ganz anders kommt als gedacht. Wir tun unser Bestes.

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